Ionenverschiebung für Anfänger

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    Aus Gründen der Höflichkeit bitten wir das Geschriebene mit seinem Vornamen zu kennzeichnen, Danke, das Team der IG.

    • Ionenverschiebung für Anfänger

      Hallo zusammen,

      ich beschäftige mich gerade etwas näher mit den Prinzipien des Balling, bin aber beim Thema "Ionenverschiebung vorbeugen" noch etwas ratlos, zumindest was die praktische Ausführung angeht. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann erhöht sich der Anteil von NaCl durch das Balling im Becken (NaCl fällt an, Dichte steigt und muss durch weniger Salz beim Wasserwechsel ausgeglichen werden. Dadurch steigt stetig der Anteil von Kochsalz im Becken, was man nicht möchte - soweit so gut). Entsprechend muss ich einen Teil des Salzes beim Wasserwechsel durch NaCl-freies Salz ersetzen. Dieser Anteil lässt sich nun aber WIE genau berechnen?

      Ich verwende den Aqua Calculator für meine Stammlösungen und die Rezepturen von AquaLight. Ich finde im AC aber keine Schaltfläche, die mir zum Beispiel sagt: Bei einem Wasserwechsel von 5% alle zwei Wochen bitte so und so viel des normalen Salzes durch NaCl-freies ersetzen. Derzeit finden meine Wasserwechsel recht unregelmäßig statt und fallen auch nicht besonders groß aus (Sangokai).

      Wer kann in einfachen Worten einem Anfänger weiterhelfen?

      Gruß,
      Florian
      Liebe Grüße,
      Florian

    • Habe eben mal nachgerechnet und bitte deshalb jetzt um Korrektur:

      Ich gehe jetzt von 5 Litern Wasserwechsel alle 2 Wochen aus.

      In diesem Zeitraum verbrauche ich aktuell 350 ml meiner Calcium-Lösung, das entspricht 25 Gramm Calcium.

      Laut Ballingrechner ersetze ich nun beim Wasserwechsel 28.3 Gramm Meersalz durch 8.5 Gramm Mineralsalz.

      Daraus ergibt sich auf 5 Liter Osmosewasser eine Zugabe von 162 Gramm Meersalz und 8.5 Gramm Mineralsalz, ausgehend von 190 Gramm Meersalz auf 5 Liter für eine optimale Dichte.

      Wenn ich den Wasserwechsel nun so durchhalte, gleiche ich gleichzeitig die steigende Dichte, als auch die Ionenverschiebung aus. Ist das soweit korrekt? :)

      Gruß, Florian
      Liebe Grüße,
      Florian

    • Hi Carsten,

      da bin ich beruhigt :).

      Ist ein Wasserwechsel alle 2 Wochen zur Dichtekorrektur ausreichend oder kommt es in diesem Zeitraum durch die NaCl-Anreicherung schon zu merklichen Schwankungen?

      Gruß,
      Florian

      P.S.: Ist eigentlich die Variante "Mineralsalz beim Wasserwechsel" oder die Variante "Mineralsalz als zusätzliche Lösung" sinnvoller? Der einzige Unterschied ist, soweit ich das sehe, dass ich bei ersterer die Ionenverschiebung jeden Tag korrigieren, bein der zweiten Variante alle zwei Wochen. Gleichzeitig steigt aber doch die Dichte bei der ersten variante merklicher an?
      Liebe Grüße,
      Florian

    • Hi Florian!
      Bei einem 5%igem WW alle 2 Wochen kommt das Thema "Ionenverschiebung" wohl weniger zum tragen.
      Wenn du dich zu dem Thema mal mit Jörg auseinandersetzt, wird er dir bestimmt von NaCl-freiem Salz abraten!
      Die Dichteschwankung regulierst du dann einfach durch Süßwasser.

    • Hi Dirk!

      Das verstehe ich nicht ganz. Das NaCl entsteht durch die CaCl-Zugabe, ob ich möchte, oder nicht. Wenn ich dann Wasser abpumpe und durch Osmosewasser ersetze um die Dichte zu halten, ändere ich nichts am gestörten Verhältnis. Im Gegenteil: Ein häufiger Wasserwechsel wirkt doch der Ionenverschiebung eher entgegen, eben weil Wasser mit optimalen Salzwerten das "verschobene" Wasser ersetzt. Das ist bei Süßwasser nicht der Fall, insofern muss ich bei geringeren Wasserwechseln eher mehr Mineralsalz zugeben.

      Ich habe es eher so gelesen, dass bei häufigem Wasserwechsel (10% / Woche) das im normalen Salz enthaltene Mineralsalz den Bedarf deckt. bei 5% alle zwei Wochen wird es aber eher knapp, da habe ich dann irgendwann einen Notstand bzw. krassen NaCl-Überschuss.

      Gruß,
      Florian
      Liebe Grüße,
      Florian

    • Florian, zugegeben bin ich da auch eher in einer Grauzone...
      Was ich allerdings zu dem Thema immer wieder lese, geht gegen die Empfehlung NaCl-freies Salz zu dosieren.
      Vielleicht kann dazu aber noch jemand eine verständliche Erklärung abgeben..?

    • Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass durch Sangokai die im Mineralsalz enthaltenen Stoffe in ausreichendem Maße dosiert werden und es deshalb durch die Ionenverschiebung nicht zu einer Unterversorgung kommt. Dann könnte man aber immer noch darüber streiten, was der Hohe NaCl-Gehalt für Auswirkungen auf die Pfleglinge im Becken hat.

      So oder so: Bevor ich mit Mineralsalz loslege, hätte ich die Sache auch ganz gerne fachlich geklärt! Ich frage in der nächsten Mail auch Jörg nochmal. Momentan warte ich immer noch auf eine Rückmeldung, ob ich die Grundlösungen von Sangokai + nutri complete für die Dosierpumpe mischen kann. ;)
      Liebe Grüße,
      Florian

    • Wombat schrieb:

      durch Sangokai die im Mineralsalz enthaltenen Stoffe in ausreichendem Maße dosiert werden
      Hi Florian,

      so ist es. Ist bei den anderen Methoden mit blauen Flaschen genauso. Die Spurenlemente, welche durch das NACL freie Meersalz dazu gegeben werden entfallen dadurch. Wenn man die Balling Methode a la Hans-Werner Balling betreibt und sich strickt daran hält, hat man ein genauso schönes Aquarium mit tollen SPS, als wenn man Sangokai oder Zeovith oder oder oder fährt. Nachteil der Balling Methode ist eben die Zugabe der Chloride (CaCl2,MgCl2) und eben Natron, was wiederum die Dichte erhöht. Da sollte man (je nachdem wieviel man täglich zugibt an den Elementen) recht oft die Dichte nach unten korrigieren, in dem man Salzwasser durch Süsswasser (Osmosewasser) ersetzt. Damit sich kein Element zu sehr anreichert, oder eben Mangelerscheinungen auftreten, korrigiert man bei dieser Methode es mit dem NACL freien Meersalz. Bei größeren wöchentlichen WW und einem nicht zu vollen SPS Aquarium, kann man auf die Zugabe verzichten. Ansonsten macht es schon Sinn.

      LG
      Carsten
      Icke habe kehne

    • Hi Carsten,

      danke für die Erklärung. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, habe ich nun zwei Möglichkeiten:

      1. Wasserwechsel trotz Sangokai regelmäßiger und kräftiger machen und dadurch den Anteil an NaCl im Wasser geringer halten.

      2. Mineralsalze zugeben und damit riskieren, dass sich bestimmte Elemente in Verbindung mit Sangokai im Becken anreichern.

      Nun frage ich mich aber, warum Jörg angibt, Sangokai könne problemlos mit allen Systemen kombiniert werden. Im Falle von Balling Classic scheint es ja nun eben nicht so einfach zu sein, weil ich im Mineralsalz BESTIMMTE Stoffe, die auch durch Sangokai dosiert werden, zugebe, andere aber wiederum nicht. Dadurch verschiebt sich das von Sangokai angestrebte Verhältnis eventuell ungünstig.

      Hmm, was ist mir in diesem Fall zu raten?

      EDIT: Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es nach Jörg eine Frage des "kleineren Übels". Er nimmt wohl eher eine NaCl-Anreicherung in Kauf als sich über Mineralsalze zu viele Sulfate einzuhandeln, oder?

      Gruß,
      Florian
      Liebe Grüße,
      Florian

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wombat ()

    • Ich habe mir die ganze Rechnerei abgewöhnt (obwohl ich Mathe an sich mag). Meine Dosieranlage haut echt ne Menge der 3 Balling "Light" Lösungen durch. Ich achte dabei nicht mal auf ein korrektes Verhältnis von NaHCO zu CaCl, sondern dosiere einfach so, dass KH und Ca am Ende passen. Also liegt hier schon mit Sicherheit eine Ionenverschiebung vor.

      Ich mache alle 2 Wochen etwa 12% WW mit etwas ausgesüßtem Wasser (etwa 32g/l). Keine Mineralsalz oder sonstwas. Und das Becken läuft ;)
      Gruß, Robert
      __________________________________________________________________________
      I) 460l Miniriff
      Algenrefugium, 180W LED (DIY), Mondphasen- und Strömungssimulation, DIY-Wavebox, Balling, DIY-Aquariencomputer
      II) 240l Nord-/ Ostsee / Mittelmeer - Anemonenaquarium
      35g/l Salz, je nach Jahreszeit 10...20°C, gekühlt über Erdleitung, 30W LED
      III) 200l Nord-/ Ostsee - Röhrenmäuler
      60W LED, Wasserkreislauf verbunden mit II)

    • Wombat schrieb:

      Nun frage ich mich aber, warum Jörg angibt, Sangokai könne problemlos mit allen Systemen kombiniert werden.

      Hi Florian,

      du kannst ja alles mit allem kombinieren.

      Beispiel: Du kannst die Basics von Korallenzucht in einem Balling-Becken ohne Probleme betreiben (Zeolith, Baks + Nährlösung um ein nährstoffarmes Milieu zu erhalten, zu kannst neben Balling auch Aminosäuren zugeben => Nährstoffwerte n.n. vorrausgesetzt -> sonst bringst nix von Sangokai und das Korallenfutter (coral gliss) von reef revolution). Wichtig ist nur, wenn man die Spurenelemente von einer Methode nutzt (Balling-Methode mit Schwermetall-Komplex, Jod-Fluor-Komplex, Strontium-Barium-Komplex, NaCl freies Meersalz) dann die anderen Spurenelemente z.B. B-Balance sowie Pohls XTra oder von Sangokai etc. wegläßt, um nicht doppelt zu dosieren => das geht in die Hose.

      Damit man weis, was bei Balling in den drei Komplexen drinne ist:

      Jod-Fluor-Komplex:6000 mg/l Fluor + 2000 mg/l Jod
      Schwermetall-Komplex: 800 mg/l Eisen + 63 mg/l Chrom + 60 mg/l Mangan + 25 mg/l Kupfer + 20 mg/l Nickel + 20 mg/l Zink + 1 mg/l Kobalt
      Strontium-Barium-Komplex: 80000 mg/l Strontium + 200 mg/l Barium

      Bei der reinen Balling-Methode, wo man die drei classischen Lösungen ins Becken schüttet (täglich) ist es normal, dass nicht alle drei Lösungen in exakt gleicher Konzentration dem Becken zugeführt werden. Das ist schon alleine der Bakterienpopulation geschuldet (KH-Verbrauch). In etwa kommt es aber hin. Da man es aber nie so genau hinbekommt(auf Dauer), ist ein WW (mit einem guten Salz!!!!) unerlässlich.

      Frage:

      Sind die drei Balling-Lösungen unendlich haltbar? NEIN sind sie nicht in geöffnetem Zustand, da die Calciumlösung mit dem CO2 in der Luft reagiert und es zu Ausfällungen kommt (auf längere Sicht). Auch beim NACL freiem Meersalz kommt es auf Dauer in geöffnetem Zustand zu Ausfällungen.

      Geschlossen ist es aber kein Problem.

      LG
      Carsten
      Icke habe kehne

    • Hi Carsten,

      die Spurenelemente-Lösungen lasse ich ja auf jeden Fall weg. Die Frage ist nur, was ich durch das Mineralsalz zusätzlich zugebe, das ich eventuell bereits durch Sangokai unter anderem zudosiere. Sollte es natürlich - was Spurenelemente angeht - dieselbe Konzentration haben wie normales Salz und nur die 80% NaCl fehlen, dann würde sich die Frage erübrigen und ich kann problemlos Mineralsalz verwenden.

      Trotzdem hat Jörg (ich warte noch auf eine Rückmeldung) in einem anderen Forum mal gesagt, er verwende kein Mineralsalz, da ihm eine Ionenverschiebung lieber wäre als beispielsweise eine unkontrollierte Anreicherung mit Sulfaten. Marine Lebewesen seien eher darauf ausgelegt, größere Mengen NaCl aus den Zellen fernzuhalten.

      Gruß,
      Florian
      Liebe Grüße,
      Florian

    • Holger schrieb:

      efyzz schrieb:

      Und das Becken läuft
      naja- ganz so ist es ja auch nicht ;)
      Ein paar Schmerzen hattest Du in der Vergangenheit ja schon, oder ?( .

      Ja, richtig. Und zur Zeit habe ich ja auch kleinere Problemchen mit Weichkorallen...

      Ich will hier auch auf keinen Fall behaupten, dass die Rechnerei unnötig ist, sondern nur, dass es auch funktionieren kann, wenn man alles nicht so eng sieht.

      Das ist ja sowieso immer so:
      Hat man Probleme, so kann man meist nur sehr schwer die Ursache finden und das Becken reagiert auf kleine Fehler teilweise fatal.
      Läuft das Becken aber erstmal, so verzeiht es einiges.
      Gruß, Robert
      __________________________________________________________________________
      I) 460l Miniriff
      Algenrefugium, 180W LED (DIY), Mondphasen- und Strömungssimulation, DIY-Wavebox, Balling, DIY-Aquariencomputer
      II) 240l Nord-/ Ostsee / Mittelmeer - Anemonenaquarium
      35g/l Salz, je nach Jahreszeit 10...20°C, gekühlt über Erdleitung, 30W LED
      III) 200l Nord-/ Ostsee - Röhrenmäuler
      60W LED, Wasserkreislauf verbunden mit II)

    • Also was die Rechnerei angeht muss ich efyzz recht geben. Es wird viel zu oft viel zu sehr darauf eingegangen. Jedes Becken ist anders und jeder Test ist unterschiedlich. mg genaue Angaben und Rechnungen sind meiner Meinung nach blödsinn.

      Immer mal rechnen um eine Größenordnung zu erhalten. Das Becken verändert sich eh jeden Tag und damit auch der Bedarf. Es muss also immer wieder gegengesteuert werden.

      Zur Ionenverschiebung: Ich bin auch erst am anfang mit Balling aber ich verstehe das so: Gibt man Calcium und oder Magnesium in form von chloriden hinzu UND Natron, dann bildet sich NaCl und damit gibts ne Dichteerhöhung. Wenn du jetzt täglich NaCl freies Salz als 4te Lösung dazu gibts, dann ändert sich an der Dichteänderung nichts, weil ja eben dadurch kein neues NaCl dazu kommt.
      Die Dichteänderung musst du dann (je nach Dosiermenge und Anstieg) täglich bis monatlich ausgleichen in dem du Meerwasser durch Osmosewasser ersetzen.

      Und eben immer mal nachmessen und sehen wie sich das Becken verhält und die Dosiermenge anpassen. Wenn der Rechner 41 ml angibt, dann isses völlig egal ob's 41, 39, 45 oder sonst was in der Gegend ist. Klar sollte nicht 20 sein.

      Gruß
      Julian

    • Wombat schrieb:

      Trotzdem hat Jörg (ich warte noch auf eine Rückmeldung) in einem anderen Forum mal gesagt, er verwende kein Mineralsalz, da ihm eine Ionenverschiebung lieber wäre als beispielsweise eine unkontrollierte Anreicherung mit Sulfaten.

      Was Jörgs Produkte angeht, ist nunmal Jörg der Fachmann. Wenn du die Spurenelementelösungen wegläßt, solltest du das NACL freie Meersalz auch weglassen, da dies ja gekoppelt ist. Daher ist der Zusatz von Schwermetallen, Jod,Barium etc. dem jeweiligen Verbrauch der Basiselemente (Ca, KH) zugeordnet bzw. angepaßt. Daher gibt es in der klassischen Balling-Methode 3 Kanister a CaCl2 incl. Spurenlementekomplex, NAHCO3 incl. sowie das NACL2 freie Meersalz. Daher wäre ich immer auf der sicheren Seite, wenn ich die Spurenelemente vom Jörg nehm, oder von wem auch immer und lediglich die light Variante der Balling-Salze nutz - sprich CACl2 in einem Kanister, NAHCO3 in einem Kanister und ggf. MgCL2 in einem Kanister ohne Zugabe von irgendwas.

      LG
      Carsten
      Icke habe kehne

    • Hallo zusammen,

      da es den einen oder anderen interessieren könnte, poste ich hier mal Jörgs Rückmeldung auf meine Frage zwecks Mineralsalzen:

      "Das Problem bei der NaCl-Anreicherung ist nie, dass zu viel Nitrat oder zu viel Chlorid im Wasser ist. Daran sind alle marinen Organismen gewöhnt, und die Natrium- oder Chloridpumpen sind auf solch hohe Konzentrationen eingestellt. Aber, was die nicht gut können, ist z.B. Kalium oder Calcium aufzukonzentrieren. Deshalb haben wir ja schon z.B. bei 380 mg/l Calcium Probleme bei der Skelettbildung von SPS, wenngleich der Calciumgehalt mal gerade von 420 mg/l auf 380 mg/l um 10% gesunken ist. Und hier kann das Problem der NaCl- Anreicherung liegen, weil die Verfügbarkeit von Kalium, Brom, Fluor etc. sinkt."

      Von den gängigen Mineralsalzen rät er ab, da diese entweder einen zu hohen Sulfatanteil haben oder von der technischen Seite (also von den Salzen her) unbrauchbar und gefährlich sind. Stattdessen dosiert wohl Jörg bei Mangelerscheinungen, die entstehen, Kalium, Brom, Jod, Fluor etc. händisch nach. Er arbeitet aber wohl derzeit an einem Produkt, das für einen Ausgleich sorgen soll.

      Grüße,
      Florian
      Liebe Grüße,
      Florian

    • Hallo 1
      Ich betreibe auch die Ballingmethode. Gebe täglich Ca.+Natriumhydrogencarbonat zu. Das Mineralsalz gebe ich nur einmal die Woche zu. Da ich ich es in einer 10 fachen Konzentration habe. Das heißt die Mineralsalzzugeabe wird immer dem
      Kh-Verbrauch angepasst.
      Z.B. bei 1120ml Kh Dosierung pro Woche gebe ich dann 112ml Mineralsalz zu sowie 51ml Ca.Vorher habe ich noch dann 2425ml Wasser entnommen.Bei der selbst hergestellten Mineralsalzmischung ist auch kein Ca mit bei.Deswegen wird es separat zugeführt.Hört sich vielleicht ein wenig kompliziert an ist aber nicht so.Habe ein Programm von einem Chemielaborant mit dem ich das genau immer ausrechnen kann. Seit ich das so durchziehe bleibt die Dichte auch sehr stabil.Die Korallen wachsen beständig.Keine großen Schwankungen mehr in den Werten. Ist halt ein bißchen Arbeit,aber das Becken steht deutlich besser dadurch. Spuris kommen von Tropic Marin (Elemet A+K).Sie werden mit 1ml pro 100L zudosiert.
      Ich hoffe mal das ich mich ein bißchen verständlich ausgedrückt habe. Chemie ist nicht so mein Ding.
      ;) ;) ;)