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Henning

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Sonntag, 13. Oktober 2013, 20:07

Kennzahl für LED Module

Hallo
Wie der eine oder andere ja gelesen hat halte ich in Sindelfingen dieses Jahr einen Vortrag über die LED in Praxis.
Nun bin ich da seit einem Monat mit einem geeichtem Spektrometer diverse Module am vermessen. Neu, alte und ältere. Diese geben einem einen Einblick in den Stand der Technik von Vorgestern, Gestern und Heute.
Neben den vielen Tatsachen die solchen Messungen an den Tag bringen, schwebt mir da noch irgend so etwas wie eine Kennzahl der Module vor.
Was müsste bei euch zwingend in so eine Kennzahl einfliessen?
Im Moment habe ich da den Mittelwert PAR/Watt auf einer Höhe von 30/45/60cm. Hier wird ein Mittelwert gebildet und diesen nehme ich dann weiter.
Dann sind die Kosten pro Modul noch relevant. Hier habe ich die Kosten auf 1Watt berechnet.
Da ist natürlich zu berücksichtigen Aufhängung, Halterung, sowie die Steuerung. Die da zum Vergleich dazu gerechnet werden muss, da diverse diese Sachen inkl. haben und bei anderen Herstellern dies extra bestellt werden muss.

Was würdet ihr noch als ein Kriterium sehen für eine gute Kennzahl in der LED?
Ja und ist die Kennzahl überhaupt das richtige Wort?

Kelvin hat sich da ja auch mal durchgesetzt. Heute sprechen alle von 10‘000 oder 16‘000 Kelvin.
Wen ich diese Werte auf dem Spektrometer ablesen möchte, kann ich dies leider nicht, den diese Zahlen bewegen sich in ganz anderen Regionen. Wurde uns ihr nicht eine Zahl suggestirt die es in Wirklichkeit gar nicht gibt und unser Auge auf einen Farbton eingespielt hat den wir mit dieser Zahl in Verbindung bringen?
Blau >16‘000K
Gelb = 10‘000K
So komme ich nochmals zu meiner Frage
Was müsste in eine Kennzahl über LED mit rein?
Signatur von »Henning« ><((((º> <º)))) ><

Salzige Grüsse
Henning


efyzz

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Sonntag, 13. Oktober 2013, 20:22

Hi Henning,

PAR/Watt und Euro/Watt halte ich auch für sehr sinnvoll. Sowie natürlich die Lebensdauer Euro/Watt/Jahr oder so...

Richtig, Kelvin ist ja die Farbtemperatur, die sich auf unser Empfinden bezieht. Es müsste aber möglich sein, ein Spektraldiagramm in K umzurechnen. Dafür gibt's bestimmt Tools im Netz.
Signatur von »efyzz« Gruß, Robert
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I) 460l Miniriff
Algenrefugium, 180W LED (DIY), Mondphasen- und Strömungssimulation, DIY-Wavebox, Balling, DIY-Aquariencomputer
II) 240l Nord-/ Ostsee / Mittelmeer - Anemonenaquarium
35g/l Salz, je nach Jahreszeit 10...20°C, gekühlt über Erdleitung, 30W LED
III) 200l Nord-/ Ostsee - Röhrenmäuler
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Harald

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Sonntag, 13. Oktober 2013, 20:35

PAR/Watt und Euro/Watt halte ich auch für sehr sinnvoll. Sowie natürlich die Lebensdauer Euro/Watt/Jahr oder so...

Das sehe ich auch so.
Beste Grüße
Harald

Marine Nachzucht ist eine Chance, wenn man den Mut aufbringt sie zu nutzen.
Ich entscheide mich für den Mut.


: seepferd : Mein Hippocampus reidi Würfel und hier die Vorgeschichte dazu. : seepferd :

Henning

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Sonntag, 13. Oktober 2013, 20:39

Hallo Robert
Habe es gewusst das du mir hier weiter helfen wirst :thumbup:
Zu den ersten beiden Aussagen habe ich keine Probleme.
Bei der Lebensdauer beginnt es dann aber. Es ist da kaum möglich bei einem neuem Modul wo auf den Markt kommt dies zu berücksichtigen. Im Weitern lässt es auch meine Kasse nicht zu alle Module hier auf diese Lebensdauer zu prüfen.
Nur mal kurz die Module die zurzeit vermessen wurden.
AI Sol Blu und Hydra, ATI Hybrid, Cydli Phatom 2 (China) mit Bestückung wie Orphek Atlantik, Ecotech Marine LED Radion 30w und pro, GHL Mitras 6100, Giesemann Futura, Teszla, Maxspect R420r; 16'000K und Nano, Orphek Atlantik, PR 156, PR 72, PR12, Vertex Illumina SR 600-260 und es folgen noch mehr.

Ich möchte hier eine Kennzahl/Wert ermitteln, der nicht über die Lebensdauer geht, den das geht min. 1 Jahr in die Zeit bis man ein repräsentierst Urteil abgeben kann.
Signatur von »Henning« ><((((º> <º)))) ><

Salzige Grüsse
Henning


Dietmar

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Montag, 14. Oktober 2013, 04:32

Hallo Henning,
Lebensdauer von Elektronik richtet sich immer daran aus, wie gut sie gekühlt ist. Je höher die Leistungsdichte pro mm/2 wird, um so besser muss man kühlen. Problematisch sehe ich alles, was mit Lüftern oder Flüssigkeit gekühlt werden muss, so wie die schönen ATI Leuchten oder im Rechner die Graphikkarten. All das macht mit der Zeit Probleme, wenn die Ankopplung der Chip an der Kühleinheit schlechter wird. Nun wissen das auch die Hersteller und legen die Lebensdauer der Geräte auf die ungefähre Anwendungszeit aus. Bei Rechnern erfolgt die Obsoleszenz der Hard- und Software im Durchschnitt 6 Jahre, in Fahrzeugtechnik etwa 12-14 Jahre. Als Aquarianer achtet man gerade bei den hochpreisigen Artikeln wie z.B. Leuchtmitteln darauf, dass man möglichst lange Standzeiten hat. So sollte die Technik etwa 10 Jahre alt werden; dann wird bei den meisten ein neues Aquarium fällig und natürlich die Anpassung der technischen Ausrüstung. Grundsätzlich sollte aus Kostengründen auf einen modularen Aufbau geachtet werden um dieser Forderung gerecht zu werden. Freilich sehen die Hersteller das anders. Und dann ist es so dass die Hersteller ganz genau wissen, wenn ein Produkt qualitativ hochwertig ist, in welchem finanziellen Segment sie sich einreihen können.
Geht man von dem Strombedarf aus und die Pflege von Tieren die heute bei den meisten Aquarien anzutreffen sind, dann wird man bei den verschiedenen Leuchtmitteln von der zu installierenden Leistung nicht sehr viel auseinander liegen. Jedenfalls trifft das im Vergleich auf HQI und T5 Leuchtmitteln zu. Bei LED kann man durch die Steuerung verschiedener Kanäle und Spektren in Hüllkurven etwas Energie einsparen; setzt dann eine aufwändige Steuerung voraus. Hier ist es eine Frage, wann sich der Steuerungsaufwand mit der Energiereduzierung tatsächlich amortisiert. Alles was sich nicht innerhalb eines Jahres amortisiert wird sich in der Regel (in der Industrie) nicht durchsetzten.
So wird in den Firmen gerechnet, wenn man eine Neuanschaffung plant um etwas zu ersetzen.
Ich weiss, das ist vielleicht nicht die Antwort auf Deine Frage welche Berechnungsgrundlage für einen Kaufentscheid heranzuziehen ist. Für mich ist das jedoch ein Kriterium ein Leuchtmittel auszuwählen. Nach wie vor vertrete ich den Standpunkt dass sich für die Ausleuchtung des Aquariums eine Hybridbeleuchtung vom Aufwand und den Kosten rechnet und der Eigenbau durchaus eine Alternative ist.
LG Dietmar
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amcc

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Montag, 14. Oktober 2013, 08:31

Morgen Henning,
du hast natürlich grundsätzlich recht mit deinen Kennzahlen.
Aber bei dem Thema Kosten/Watt wird's schwierig mit der Vergleichbarkeit.
Eigentlich kannst du das nur auf die Lifetime hochrechnen; aber da sagt dir jeder 50T Betriebsstunden :whistling:

In irgendeiner Weise muss aber in solche Kennzahlen einfließen, wenn bei dir ein Modul (ohne den Namen zu nennen :nono: ) nach 8 Monaten von innen verrostet ist und ganz bestimmt nicht seine 50.000ste Betriebsstunde erleben wird.
Das wird natürlich schwierig (und macht solche Zahlen auch immer angreifbar), aber bei Kosten/Watt nur die Anschaffungskosten zu betrachten: da werden die China-Kracher immer unschlagbar sein...

Das ist natürlich ein schwieriges Thema, wenn du bei der Kostenbetrachtung einfach mal unterstellst, das einige Module doppelt so lange halten wie andere.
Aber wie gesagt: in irgendeiner Weise muss die Qualität und Haltbarkeit aus meiner Sicht bei solchen Kennzahlen mit berücksichtigt werden.
Gruß
Achim
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Salzige Grüße
Achim

Holger

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Montag, 14. Oktober 2013, 11:52

Hallo Henning,

der Bezug aus PAR zu Watt macht sicher den meisten Sinn.
Über ein Preis/Leistungsverhältnis kommt man jedoch nicht weit- wie bereits meine Vorschreiber darlegten.
Das muss jeder selber mit seinem Konto klären ^^


Die Lebensdauer ist schon ein Problem,doch hätte ich da einen Ansatz: die Betriebtemp. der LED-Chips bei Umgebungstemperatur. Im Winter haben wir ja runde 20-22° im Zimmer, doch im Sommer können es ja schon mal 30° werden und da wird dann die LED-Temperatur deutlich ansteigen.
Und da die Arbeitstemp. ja direkten Einfluß auf Lebensdauer und Leuchtstärke hat, sollte diese möglichst niedrig sein.


BG
Holger

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Holger

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Montag, 14. Oktober 2013, 13:46

Ach so:
den Vortrag wirst Du doch dann sicher hier zum mitlesen einstellen ?!
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Henning

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Montag, 14. Oktober 2013, 13:49

Hallo Achim
Eine Aussage über die Lebensdauer der Module ist da erst nach 1-2 Jahren eine Handfeste Aussage zu machen. Wenn ich mir da aber den Markt anschaue gibt es bei den meisten Herstellern schon wieder neu oder andere Produkte. Mit dem könnte ich keine Kaufhilfe leisten.
Zu der Lebensdauer habe ich bei diversen Modulen feststellen können dass diese sich alle im ähnlichen Bereich befinden. Habe da noch kein Modul gesehen das da bedeutende Fortschritte gemacht hat.
Die Qualität/Haltbarkeit kann man da erst nach der Laufzeit definieren. Sehe da evtl. eine Möglichkeit der Dienstleistung im Hintergrund. Nur auch diese ist sehr schwierig zu bewerten.
So lange ich keine Probleme habe und diese Dienste nicht benötige, kann ich da auch nichts Festlegen. So muss ich mal Glauben, das mich hier die Hersteller/Händler optimal unterstützen und die Module ersetzen oder wieder in Ordnung bringen.
Hier könnt der Weg nach China mit berücksichtigt werden, denn da wird ein Hin-/Rücktransport teuer. Gibt da aber auch Händler die diese bei sich Reparieren.

Wichtiger scheint mir da eher noch ob ich Optionen habe diese Dioden oder Platinen mit Dioden zu Ersetzen. Im weitern wie kann ich diese Ersetzen, sprich muss ich da die ganze Lampe auseinandernehmen oder geht dieses auch ohne Garantie/Gewährleistungsverlust. Dies könnte noch ein Punkt sein.

Hallo Holger
Hier geben diverse Hersteller angaben über die Kühlung raus. Sprich hier setzt eine aktive Kühlung via PC-Lüfter etc. ein. Mir ist da aber erst ein Modul bekannt wo da eine Temperaturanzeige auf einen Display hat wo die wirkliche Temperatur der Diode anzeigt. Bei den meisten wird hier das Aluprofil oder gar nicht gemessen. Dies ist mir bei diversen Modulen aufgefallen, die in regelmässigen Abständen ihre Lüfter für eine Zeit laufen lassen.
Auf dem Markt finden wir auch Module die passiv Gekühlt werden. Bei diesen Modulen werden wir nach meiner Meinung diese Temperaturen ob im Winter oder Sommer immer übersteigen. Nur Messen wird da zu Aufwendig sein.

Wie schon erwähnt kenne ich im Moment kein Modul wo keine Verluste in den PAR-Werten haben.
Aus diesem Punkt kämpfen da alle noch mit dem gleichen Problem.
Hier mal ein paar Zahlen von Kosten ohne Produkteangabe.
Kosten / Watt €/W 5.26, 2.66, 4.98,5.57, 4.20, 7.12, 4.86, 3.06, 7.32, 4.34,,8.29, 6.92,,6.30, 6.47, 4.98.
Wen ich da sehe das ich Module mit Faktoren 2 und mehr habe. Erhalte ich da bei einer Division eine Spanne.
Daher erscheint mir auch wichtig was bei den Kosten dabei ist.

Ich freu mich für eure rege Beteiligung und hoffe das wir hier eine Zahl kreieren können, wo am Markt auch etwas bringt.
Signatur von »Henning« ><((((º> <º)))) ><

Salzige Grüsse
Henning


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Montag, 14. Oktober 2013, 13:53

Ach so:
den Vortrag wirst Du doch dann sicher hier zum mitlesen einstellen ?!

@ Holger
Wenn Möglich ja. In irgendeiner Form auf jeden Fall und sonst werde ich die Daten auf meiner HP veröffentlichen.
Signatur von »Henning« ><((((º> <º)))) ><

Salzige Grüsse
Henning


Holger

nitroxatmer

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Montag, 14. Oktober 2013, 20:15

OK.

Die Messung der Temp. bedingt natürlich ein Öffnen der Lampe....
Signatur von »Holger«
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nicht alles glauben, was er hört.
(aus China)

Henning

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Montag, 14. Oktober 2013, 22:40

Hallo
Hier hätte ich mal so einen kleinen Einblick wie die Kennzahl aussehen könnte.

PAR-Messungen Kennzahl.pdf
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Salzige Grüsse
Henning


Henning

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Dienstag, 15. Oktober 2013, 19:28

Hallo
Hat zu diesem Entwurf keiner eine Meinung? ;(
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Salzige Grüsse
Henning


Raffo

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Dienstag, 15. Oktober 2013, 20:19

Hey Henning,

ich denke es wird schwierig da eine Kennzahl zu finden, bzw alle Messwerte in einer Zahl zu verpacken Die LED Module haben doch mit sicherheit verschiedene Vorzüge bzw Nachteile ? Denke gerade an die INet Seiten die Einkaufsberatung anbieten, die haben meist auch ne Kennzahl mit einer Stichwortartigen Bewertung der Vor und Nachteile. Evtl wäre das ja ein Ansatz ?(
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Dienstag, 15. Oktober 2013, 20:56

Hallo Raffo
Es geht mir in diese Zahl ja gerade nicht darum was uns die lieben Verkäufer aufreden wollen.
Kann dir da ein kleines Beispiel nennen.
Die Kelvinzahl ist für jeden ein Begriff. Für uns wir da die Farbgebung suggestiert. Sprich bei 10'000K ist es eher gelblich und bei 16'000 K Blau.
Wen ich diese Zahlen bei den LED Modulen am PC mit einem geeichtem Spektrometer ablesen möchte erhalte ich da meistens keine Angabe mehr oder Zahlen die sich in Höhen von 100'000 K und mehr bewegen. Also ist dies doch nur etwas wo wir den Farbton angegeben bekommen wo aber nicht mit Kelvin zu tun hat.
Sorry für diese Exkursion, aber genau so etwas möchte ich nicht.
Daher meine ich dass jeder Hersteller sein Positiven Sachen in den Vordergrund stellt und das Negative unter den Tisch wischt. Also bringen mich diese Tatsachen nicht weiter.
Aus diesem Grund suche ich ja etwas wo keiner sich mit dem besten Touchscreen oder der 100000 Schaltpunkte rühmen kann. Wer braucht den das, du stellst dir deine Lampe einmal ein und dann läuft sie doch.
Daher suche ich eine Zahl die den Kunden weiter bringt.
Diese Werte “PAR/Watt und der Euro/Watt“. Kann kein Hersteller abstreiten. Gibt es da noch andere Punkte die in eine Bewertung einfliessen können. Langzeit sehe ich da weniger, da es jedes Jahr neue Module gibt. Ja und die Effizienz, oder Verluste liegen da bei allen Modulen die ich über mehrere Monate vergleichen kann in ca. x Prozent pro Jahr.
Ja ich weiss ja dass ich da etwas machen möchte wo nicht jeder Hersteller sich freut, aber dem Käufer soll es ein Anhalt geben was er sich da erwirbt.
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Salzige Grüsse
Henning


Raffo

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Dienstag, 15. Oktober 2013, 21:05

Verstehe was du meinst. Soll ja keine "Eingefärbte" Hersteller gesponsorte Kennzahl werden...

Ist nicht einfach dein Vorhaben, da auch jeder Kunde was anderes sucht bzw sich erhofft. Wo der eine den Superlichtcomputer sucht, sucht der andere Attribute...
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Dienstag, 15. Oktober 2013, 21:19

Was würdest den du gerne Wiesen Roffo wen du ein Modul kaufen würdest?
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Salzige Grüsse
Henning


Raffo

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Dienstag, 15. Oktober 2013, 21:31

Was würdest den du gerne Wiesen Roffo wen du ein Modul kaufen würdest?


Das ist eine gute Frage...ich schaue im Handel immer ob SPS unter den LED Modulen stehen und wie die ausschauen. Meistens hängen dann über den Verkaufsbecken noch t5...was ich dann doch komisch finde...

Habe mir ehrlich gesagt die lezte Zeit keine Gedanken über einen LED Kauf gemacht.
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Dienstag, 15. Oktober 2013, 21:36

Ok
Wie sie ausschauen ist schlussendlich doch die Frage wie viel PAR das wir hier ins Becken bringen. PUR lasse ich mal weg da diese Werte nicht messbar sind und sich ja jeder selber herstellt.
Also ist dies sicherlich ein Punkt.
Kosten für "Geiz ist Gail" sicherlich auch.

Aber was würde da noch eine Rolle spielen für einen Entscheid?
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Salzige Grüsse
Henning


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Dienstag, 15. Oktober 2013, 22:01

Farben der SPS und die Gewährleistung einer guten Haltbarkeit unter dem Modul. Preis wäre nicht sooo wichtig. Bin zwar kein Millionär oder sowas, aber für effektive Technik gebe ich gerne ein paar euro mehr aus.
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