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Skaarj

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Montag, 22. Mai 2017, 19:03

Wenn man sich beim Eigenbau daran orientiert und eventuell noch rot weglässt und es durch grün ersetzt,
kann man eigentlich nichts verkehrt machen.


Hallo Frank,

wie kommst Du denn auf diese Aussage??
Grün wäre vielleicht noch zum Algenhaltung sinnvoll, aber nicht im Riffbecken.

Grüße
Skaarj
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Henning

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22

Montag, 22. Mai 2017, 20:00

Hallo André

wie kommst Du denn auf diese Aussage??

Woher Frank dies hat, weis ich nicht. ;)

Naja ich Frage mal ob du schon Korallen mit grünen Blättern gesehen hast.
Nachdem wir in die LED umgestiegen sind, hat man hier das Spektrum den Chlorophyll a,b angepasst.

Warum?

Schaue ich mir HQI, respektive T5 an gibt es bei diesen Leuchtmittel immer auch einen Bereich im Grün. Diesen finden wir aber in herkömmlichen LED Modulen nicht bis nur andeutungsweise.

Wen ich mir die Spektrums Messungen unter Wasser noch anschaue, liegt da das Spektrum auch ganz wo anders als die im Moment im Handel erhältlichen Modulen.
Nach meiner Meinung benötigt man kein Rot, da man dieses in der Regel mit weissen Dioden bereits abdecken kann. Wo wir aber in unseren Spektren etwas schlecht liegen nach meiner Meinung ist im grünen Bereich. Neben der flächigen Ausleuchtung, wo ich als Voraussetzung sowieso sehe.

@Andreas
Habe da diverse Typen vermessen. Dies von dir gezeigte CoralSun unter andern meine ich auch. :whistling:
Wen es die noch ist.
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Salzige Grüsse
Henning


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23

Montag, 22. Mai 2017, 20:25

Hi Skaarj, hi Henning,

Ich beziehe mich vor allem auf die genannten LED Module von Aqua Grow. Hier werden warmweiße LEDs mit
3000 k verbaut, ein Rotanteil wird also hierbei bereits von diesen beigesteuert. Warum also noch zusätzlich eine
rote LED verbauen ? Da macht es in meinen Augen eher Sinn den cyan und grünen Wellenlängenbereich zu
unterstützen und hierdurch dann von 380 nm bis ca. 520 nm durchgehend alle Wellenlängen ohne ein "Loch"
bedient zu haben.

Ich rede ja auch nur davon gelegentlich eine grüne "einzustreuen", sowie man es früher mit den roten
gehandhabt hat und nicht gleich wie im schon erwähnten LED Calculator zig rote einzubauen und diese dann
durch grüne zu ersetzen.

Gruß Frank
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Henning

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24

Montag, 22. Mai 2017, 20:31

Hallo Frank

In dem genannten Cluster von Moritz wurden auch noch Rote Dioden verbaut.

Sehe es aber wie du. Ein möglichst Lückenloses Spektrum von 380-520 :wink:
Signatur von »Henning« ><((((º> <º)))) ><

Salzige Grüsse
Henning


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25

Dienstag, 23. Mai 2017, 08:20

Morgen, schon interessant, was es alles zu diesem Thema an Infos gibt..

Sehe ich das dann richtig, Blau und Weiß ist die Grundbeleuchtung (1:1 oder sogar noch mehr Blau) und der Rest dann nur "Zusatz"? Wie viele LEds welcher Strahlung nimmt man denn da? Gibts für sowas irgendwo eine gute Übersicht (ich weiß, kommt auch auf den Besatz an usw)? Also wo man so ein grobes Verhältnis zueinander hat? Ich denke, eine LED mit bestimmter Wellenlänge wird ja schlecht fürs Becken reichen...

Liebe Grüße
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Andreas

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Skaarj

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26

Dienstag, 23. Mai 2017, 08:30

Hallo zusammen,

also schon interessant, was es da für Überlegungen gibt. :)

Meine sind dazu wie folgt:

Wenn ich von grünen LEDs rede, dann meine ich eher das Spektrum von 520 - 550nm (gelb bei 550 - 600nm).
Auf jeden Fall gehört bei unseren Korallenlicht der Spektrumsbereich bis 520 nm (als cyan) unbedingt dazu.
Daher habe ich diesen Bereich damals auch im Calculator dazu genommen.

Allerdings finde ich, dass echtes 'grün' (530-550) recht sinnfrei für unsere Lampen wäre.
Zum einen haben die Korallen nichts davon, zum anderen wird eher das Wachstum der Algen unterstützt.

Ebenso halte ich von den niedrigen K-Weißen überhaupt nichts. Zum einen wegen dem recht hohen
Peak bei 530 - 600, da ist gelb richtig kräftig und macht das Riff schrecklich gelbstichig (da hilft auch keine Kohle mehr).
Zum anderen ist die Verlaufskurve in Richtung rot bei 600nm extrem hoch. Und genau dieser Bereich ist
für Schmieralgen (Rotalgen) sehr förderlich.
(da kommt auch die übliche Aussage her, dass rotes Licht Cyanos fördert. klar, bei 'normalen' rot auf jeden Fall).

Korallen benötigen aber eher den tiefroten Bereich von 630 - 660nm.
Und genau da haben die niedrigen K-Weißen quasi fast keinerlei Abstrahlung mehr.
Daher ist im Calculator auch der tiefrote Bereich (> 620) mit angegeben.

Und die ewige Geschichte mit dem Weiß-Blau Verhältnis ist schon erstaunlich. Weiße LEDs sind nichts weiter
als (nur sehr einfach gesprochen) eine Mischung von 450nm Bereich und je nach K einem größeren (oder kleineren)
Anteil von 500 - 600 nm Spektrum. Daher haben sich weiße LEDs mit hohen K-Wert ja auch bewert, da diese
quasi fast keine Abstrahlung mehr in diesem ungünstigen 500-600er Bereich haben.

Auf jeden Fall ist es zielführend, natürlich das von den Korallen genutzt Spektrum (400 - 670nm) komplett abzudecken.
Allerdings bedeutet für mich, auch wenn in Sonnenlicht das Spektrum 500-600nm vorhanden ist, dass nicht nutzbare
Bereiche auch nicht nötig sind bzw. vermieden werden sollten (da hiervon nur Algen etc. profitieren).

Das ist wie gesagt nur meine Ansicht und das was ich mir selber auch zusammen gelesen habe. :)

Grüße
Skaarj
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27

Dienstag, 23. Mai 2017, 08:49

Vielen Dank für die ausführluche Antwort!
Hoher K-Wert ist klar, da sind sich zumindest alle einig ;)

Aber wie ist das mit der Menge der Strahlen? Bleiben wir bei den 100x50x50cm. Blau und weiß kommen da ordentlich viele drauf. Dann brauchts ja noch andere Wellenlängen. Gibt es da eine Faustformel für? So nach dem Motto "480nm alle 10cm" oder sowas in der Art?

Sorry, aber bin Lichtfanatiker :D Habe in verschiedenen Terrarienforen da auch schon viele (leider teils böse) Diskussionen geführt. Und da gings nur um den Bereich UVB Licht :monster:
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Andreas

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28

Dienstag, 23. Mai 2017, 09:43

Morgen,

@ Skaarj : Ja, das mit der Grünwahrnehmnung ist so 'ne Sache. Wann ist es noch cyan und ab wann grün ?
Wenn ich grün meine ist das so irgendwo zwischen 520 und 530.
Das sind zumindest die dominanten Wellenlängen, wenn man bei Cree oder Osram in die Datenblätter schaut.
Also quasi der Übergang von dunklem Cyan in Grün. :D

Wenn ich bei meiner Glaive nur den Cyan-Kanal laufen lasse, ist das für mich bereits grün, soll aber eine
dominante Wellenlänge von 500 sein.

Gruß Frank
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29

Dienstag, 23. Mai 2017, 17:07

Hallo zusammen,

ein sehr schönes Thema :)


Ich sehe die zusammenstellen eines Spektrum mehr wie ein Puzzle. Vieles das wir aus dem Bereich Licht kennen, sprich T5 / HQI kann bei den LEDs nicht verwendet werden.
Das Spektrum muss sehr angepasst werden mit zusätzlichen Farben. Der Bereich von 490-530nm spielt dabei genau so eine große Rolle wie im Bereich 380-430nm. Diese Bereiche
decken die normalen weißen, blauen und royal blauen LEDs einfach nicht ab. Ich lese heute immer noch das Hersteller schreiben das UV und Cyan total unnötig sind, aber
da kann ich euch sagen das es nicht stimmt.

Die Zusammenstellung der LEDs widerspricht eigentlich vielen was ich immer so gehört habe, aber dank Henning und seinen Messungen konnte das Spektrum angepasst werden.
Die Mischung der LEDs macht es einfach, dass so ein richtiges Spektrum entsteht. Dabei spielt es auch keine Rolle ob die Korallen nun 450 oder 650 PAR haben, wenn das Spektrum nicht
stimmt, ist die Lichtstärke auch egal. Selbst so ein LED Calculator zeigt nur ca. wie das Spektrum sein kann, die Wirklichkeit schaut dann auch noch mal anders aus.

Ich kann euch eine Zusammenstellung von LEDs geben, die aus meiner Erfahrung passt. Das größte Problem dabei ist meistens,
auch alle Wellenlängen zu bekommen.

2 x Osram Grün 520nm


2 x Osram Grün 505nm
4 x Cree Weiß (6000-7000K)
6 x Blau
3 x Royal Blau
2 x Blau 430nm
2 x UV 410nm
2 x UV 385nm

Die genaue Bezeichnung der LEDs müsste ich erst raussuchen, hab ich leider nicht im Kopf. Die roten LEDs werden nicht benötigt,
da die weißen schon genügend Rotanteil im Spektrum haben. Bei den UV ist es immer schwierig gute zu bekommen, die meisten
funktionieren nach 1-2 Jahren nicht mehr. Die 430nm stellen das größte Problem da, die gibt es so gut wie überhaupt nicht bei
uns in Deutschland.

Was auch interessant ist, viele denken immer wenn man Cyan zu den LEDs mischt, das es dann ein grünes Licht gibt, das stimmt so aber nicht,
sondern es wird heller und weißer.

Gruß
Marco

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30

Dienstag, 23. Mai 2017, 18:48

Hey Marco und danke für deine Antwort! :)

Das ist doch mal ein Verhältnis, welches mir als Laien einen guten Anhalt gibt, wie in etwa die Zusammensetzung sein sollte...

Gibt es einen Grund, dass du die grün 520nm etwas abgesetzt hast zur sonstigen Aufzählung?

Liebe Grüße

PS: Es gibt ja auch LEDs im Bereich bis 20.000k. Sind die dann geeigneter, als die bis 7000k oder eher nicht?
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Andreas

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Marco Pardun

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Dienstag, 23. Mai 2017, 19:36

Sorry die 520nm sollten genau darüber stehen ;o)

Wenn du nach der Zusammenstellung von mir gehen möchtest, sollten es 6000-7000K LEDs sein, sonst hast du wieder ein anderes Spektrum.
Bei 3000K LEDs z.b. ist zuviel rot drin.

Gruß
Marco

Skaarj

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Mittwoch, 24. Mai 2017, 10:57

Hallo Marco,

ich würde gern noch was zu Deinen Ausführungen schreiben (da ich einiges so nicht stehen lassen möchte).


2 x Osram Grün 520nm
2 x Osram Grün 505nm
4 x Cree Weiß (6000-7000K)
6 x Blau
3 x Royal Blau
2 x Blau 430nm
2 x UV 410nm
2 x UV 385nm

Hinsichtlich der UVs unter 400nm wäre ich vorsichtig. Da unter 400nm das menschliche Auge die Strahlung nicht
mehr wirklich war nimmt, kann es hier schon gefährlich werden, wenn jemand in die Lampe schaut. Gerade
unerfahrene Personen kennen die Wirkung nicht, und es kann zu gefährlichen Schädigungen im Auge kommen.
Daher ist meine Empfehlung ab 400nm (oder die oft angebotenen 395nm).

Der Bereich von 490-530nm spielt dabei genau so eine große Rolle wie im Bereich 380-430nm

Zudem fällt ab 420nm die Spektrumskurve der Zooxanthelle so sehr ab (vielleicht noch 5% von Peak gesehen),
dass es sich eigentlich nicht lohnt unter die 400nm zu gehen.

Die roten LEDs werden nicht benötigt, da die weißen schon genügend Rotanteil im Spektrum haben.

Wenn ich mir das Spektrum dieser weißen LEDs anschaue (z.B. im Cree DB), dann ist der Rotanteil vor allem im Bereich von 580-620nm.
Dieser Bereich ist für Zooxanthellen absolut unnötig bzw. nicht nutzbar. Einzige (wie auch schon geschrieben) haben
von diesem Bereich Schmieralgen (u.a. Cyanos) was davon. Die Zooxanthellen benötigen nicht nur rotes sondern
-tiefrotes- Spektrum/Licht und dieses liegt bei etwa 650-670nm. Daher ist die Aussage, dass die weißen LEDs
genügend roten Anteil haben, einfach nicht korrekt.

Ich lese heute immer noch das Hersteller
schreiben das UV und Cyan total unnötig sind, aber da kann ich euch sagen das es nicht stimmt.

Der Aussage von Dir stimme ich, vor allem was Cyan betrifft, vollkommen zu. Hinsichtlich UV Bereich siehe oben.
Allerdings wundert mich dann doch Deine Empfehlung hinsichtlich diesem Spektrumsbereich.
Wenn ich mir das Verhältnis von 450nm bzw. 470nm zu den 505/520nm anschaue und mit dem nutzbaren Spektrum
der Zooxanthellen vergleiche, ist das Verhältnis einfach ungenügend. Schaut man sich die Kurve der Zooxanthellen mal
an, dann erkennt man gut, dass der Abfall der Kurve bis 500/510nm hin sehr gering ist.
Und wenn man nun noch die Effizienz der LED-Farben mit einbezieht (da hat cyan/grün ca. 25% gegeben über blau mit 55-60%)
müssen es wesentlich mehr LEDs im Bereich von ~500nm sein, als nur die 4 Stück.

Für ein Mischbecken wäre meine Empfehlung daher eher:

8 Stück 670nm
12 Stück 495nm
12 Stück 485nm
6 Stück 450nm
7 Stück 10000K
6 Stück 405nm
3 Stück 420nm

Das alles ist kein Angriff in irgendeiner Weise auf Dich Marco, aber ich finde einige Dinge kann man auch anders sehen. ;)

Viele Grüße
Skaarj
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Mittwoch, 24. Mai 2017, 15:59

Das ist doch mal ein Sonnen Spectrum

So ungefähr sollte eine LED Beleuchtung aussehen

www.google.de/search?q=das+sonnenspektru…TiLvOt1I1Imp2M:
Signatur von »DSB 05« Schöne Grüsse
Rolf :thumbsup: :drinks:

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34

Mittwoch, 24. Mai 2017, 16:04

Sieht sicherlich gut aus. Da hast du allerdings einige nm Bereiche dabei, die nicht relevant wären. Würdest also dementsprechend sinnlos Strom verballern. Und ich glaube vom Stromverbrauch brauche ich in der Meerwasseraquaristik nicht anfangen :D
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Mittwoch, 24. Mai 2017, 16:24

Welsche nm meinst du
Signatur von »DSB 05« Schöne Grüsse
Rolf :thumbsup: :drinks:

Marco Pardun

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36

Mittwoch, 24. Mai 2017, 19:06

Hallo Marco,

ich würde gern noch was zu Deinen Ausführungen schreiben (da ich einiges so nicht stehen lassen möchte).


2 x Osram Grün 520nm
2 x Osram Grün 505nm
4 x Cree Weiß (6000-7000K)
6 x Blau
3 x Royal Blau
2 x Blau 430nm
2 x UV 410nm
2 x UV 385nm

Hinsichtlich der UVs unter 400nm wäre ich vorsichtig. Da unter 400nm das menschliche Auge die Strahlung nicht
mehr wirklich war nimmt, kann es hier schon gefährlich werden, wenn jemand in die Lampe schaut. Gerade
unerfahrene Personen kennen die Wirkung nicht, und es kann zu gefährlichen Schädigungen im Auge kommen.
Daher ist meine Empfehlung ab 400nm (oder die oft angebotenen 395nm).

Der Bereich von 490-530nm spielt dabei genau so eine große Rolle wie im Bereich 380-430nm

Zudem fällt ab 420nm die Spektrumskurve der Zooxanthelle so sehr ab (vielleicht noch 5% von Peak gesehen),
dass es sich eigentlich nicht lohnt unter die 400nm zu gehen.

Die roten LEDs werden nicht benötigt, da die weißen schon genügend Rotanteil im Spektrum haben.

Wenn ich mir das Spektrum dieser weißen LEDs anschaue (z.B. im Cree DB), dann ist der Rotanteil vor allem im Bereich von 580-620nm.
Dieser Bereich ist für Zooxanthellen absolut unnötig bzw. nicht nutzbar. Einzige (wie auch schon geschrieben) haben
von diesem Bereich Schmieralgen (u.a. Cyanos) was davon. Die Zooxanthellen benötigen nicht nur rotes sondern
-tiefrotes- Spektrum/Licht und dieses liegt bei etwa 650-670nm. Daher ist die Aussage, dass die weißen LEDs
genügend roten Anteil haben, einfach nicht korrekt.

Ich lese heute immer noch das Hersteller
schreiben das UV und Cyan total unnötig sind, aber da kann ich euch sagen das es nicht stimmt.

Der Aussage von Dir stimme ich, vor allem was Cyan betrifft, vollkommen zu. Hinsichtlich UV Bereich siehe oben.
Allerdings wundert mich dann doch Deine Empfehlung hinsichtlich diesem Spektrumsbereich.
Wenn ich mir das Verhältnis von 450nm bzw. 470nm zu den 505/520nm anschaue und mit dem nutzbaren Spektrum
der Zooxanthellen vergleiche, ist das Verhältnis einfach ungenügend. Schaut man sich die Kurve der Zooxanthellen mal
an, dann erkennt man gut, dass der Abfall der Kurve bis 500/510nm hin sehr gering ist.
Und wenn man nun noch die Effizienz der LED-Farben mit einbezieht (da hat cyan/grün ca. 25% gegeben über blau mit 55-60%)
müssen es wesentlich mehr LEDs im Bereich von ~500nm sein, als nur die 4 Stück.

Für ein Mischbecken wäre meine Empfehlung daher eher:

8 Stück 670nm
12 Stück 495nm
12 Stück 485nm
6 Stück 450nm
7 Stück 10000K
6 Stück 405nm
3 Stück 420nm

Das alles ist kein Angriff in irgendeiner Weise auf Dich Marco, aber ich finde einige Dinge kann man auch anders sehen. ;)

Viele Grüße
Skaarj
Hallo Skaarj,

das verstehe ich nicht als Angriff, sondern als Erfahrungsaustausch.

ich beschäftige mich seit Jahren mit der LED Technik und musst sehr schnell feststellen, dass Theorie und Praxis oft nicht zusammen passen. Es gibt seit einigen Jahren viele
Messungen und das ist auf jeden fall der richtige Schritte. Das Problem ist aber folgender, dass wir bis heute nicht 100% sagen können, was die Korallen überhaupt wirklich
haben möchten. Wir können es nur Messen und durch Beobachtungen dann feststellen ob wir richtig liegen. Darum ist ein LED-Calulator auch nur begrenz nutzbar.

Mit dem UV Bereich sollte man unter 400nm aufpassen keine frage, darum werden bei mir die UV LEDs immer mit den Cyan gemischt. So kann sich das Auge viel besser
drauf reagieren. Meine Erfahrungen zeigen, dass UV unter 400nm sehr wichtig für die Färbung der Korallen ist und schon eine große rolle spielt. Genau wie es im Cyan
Bereich auch ist für das Wachstum. Wir dürfen bei dem ganzen Spektrum aber auch nicht vergessen, dass wir ein Licht haben möchten das unsere Korallen am besten Versorgt und
zudem vielleicht noch in dem Bereich ist, das es für das menschliche Auge auch noch gut ausschaut. Bei soviel Cyan wirst du schnell ein Licht bekommen das mehr ins Gelbe
geht und dann sehr unecht wirkt.

Mit den Cyan möchte ich den Bereich nur anheben, weil dieser von den weißen LEDs nicht abgedeckt wird. Der rote Bereich ist nach meiner Erfahrung zu vernachlässigen.
Das hat bei allen Tests nicht wirklich den Korallen geholfen. Ich hatte auch rote LEDs im Bereich 660-680 verbaut, aber das hat auch noch einen Jahr nicht wirklich spuren
hinterlassen. Als ich dann aber die roten gegen UV LEDs im Bereich von 385-395nm getauscht habe, haben sich nach ca. 3-4 Monaten die Farben der SPS verstärkt.

Wie gesagt, man muss immer Theorie und Praxis sehen, darum teste ich alle Konfigurationen immer sehr lange, bis diese irgendwann bei uns in das Produkt einfließt.

Gruß
Marco

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37

Sonntag, 9. Juli 2017, 17:33

Moin, mal wieder der ich :)

Da ich ungeplanter weise nun im kleinen Becken einiges an tropischen Tieren habe, wollte ich mir hier eine kleine LED selber basteln. Maße sind 40x20x20cm. Unter anderem sind pumpende Xenien, eine Ricordea usw drin...

Anhand eurer Beiträge hab ich jetzt mal grob zusammen gestellt. Dachte an je 1Watt LEDs von Avonec.de

4x weiß 6000-7000k
5x blau
2x royal blau 440nm
2x blau 430nm
2x uv 410nm
2x rot 670nm

Soweit ok, oder sollte ich austauschen oder noch was dazu nehmen?
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Sonntag, 9. Juli 2017, 18:25

Hallo Andreas

Soweit ok, oder sollte ich austauschen oder noch was dazu nehmen?

Anstatt Rot würde ich da Cyan verwenden. Den roten Bereich wirst du bereits mit den 4x weiß 6000-7000k abdecken. :wink:
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Salzige Grüsse
Henning


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39

Sonntag, 9. Juli 2017, 18:27

Ok, danke. Deswegen frage ich euch ja :)
Cyan liegt dann in welchem Bereich (die Beschriftung ist ja überall etwas anders)?

Sonst soweit ok? Also grad auch von der Menge für das Becken?
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Andreas

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40

Sonntag, 9. Juli 2017, 18:33

Cyan liegt dann in welchem Bereich (die Beschriftung ist ja überall etwas anders)?

Liegt bei ca. 500nm +/- :wink:

Sonst soweit ok? Also grad auch von der Menge für das Becken?

Denke das die ca. 17Watt für dein 16Liter Becken voll reichen sollten. :yes:
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Salzige Grüsse
Henning


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