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gueli

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21

Montag, 9. November 2015, 09:55

@Guido

Natürlich wären verwertbare Daten interessant. Genau solche können bei diesen Messungen aber nicht herauskommen.
Und wie Ronny selbst sagt, ist das Ganze doch mit viel zeitlichem und finanziellem Aufwand verbunden. Aber natürlich kann man einfach sagen "macht mal".

MfG
Günter
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Günter

Guido

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22

Montag, 9. November 2015, 10:30

Moin Günter,

mir ist schon klar das Ronny, Henning und auch einige andere auch in der Vergangenheit schon sehr viel Geld in die Messung investiert haben, umso mehr schätze ich es das sie dieses auch weiter tun.

Für mich als Laie in dieser Materie, mit "Otto Normalverbraucher " meinte ich mich durchaus selbst, ist es schon wichtig sich nicht auf Herstellerangaben verlassen zu müssen, sondern auf unabhängige Daten von Leuten die ich persönlich kenne zurückgreifen zu können.

Die andere Fraktion übersäht ja Ebay und andere Plattformen mit ihren Fehlkäufen...

Wie gesagt, ich bin da absoluter Laie, aber Ronny und Henning werden ihr Geld nicht investieren wenn sie sich ihrer Sache nicht sicher sind.

Von daher glaube ich mal das sie wissen was sie tun.

Ich könnte mir aber durchaus vorstellen das ganze in einem eigenen Thread zu diskutieren, damit es hier weiter um die eigentliche Frage geht.

Gruß Guido
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gueli

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23

Montag, 9. November 2015, 10:44

Hallo Guido!



Zitat


Ich könnte mir aber durchaus vorstellen das ganze in einem eigenen Thread zu diskutieren, damit es hier weiter um die eigentliche Frage geht.

So wie ich das erste Posting von Ronny verstehe geht es hier ja genau darum:

Zitat


Was denkt ihr ?
Sinnvoll oder nicht?

MfG

Günter
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Günter

Guido

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24

Montag, 9. November 2015, 12:32

Hallo Günter,

so gelesen hast du schon Recht, aber Henning hat das ja dann wieder etwas eingegrenzt.

Aber ist ja deren Sache, also Feuer, ähhh Fragen frei...

Gruß Guido
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25

Montag, 9. November 2015, 18:23

Hi
Da ich den ganzen tag arbeiten war gabs nur Bruchstücke.

Der sinn und Zweck.
Hierzu muss ich einmal ausholen.
Die T5 Beleuchtung hat einen Riesen Vorteil.
Sie hat ein Grundspektrum, welches immer gleich ist. Egal ob Grün Blau lila oder sonstirgendwas.
Und dieses ist genau da wo eigendlich fast jede Koralle Adaptiert ist. (Passt einfah)

Bei led ist dies aber nicht so.
Fast alle Leds sind sehr Blaulastig.

Viele Aquarianer haben immer ein Problem.
Sie stellen von t5 auf Led um .
Das funktioniert die ersten drei Wochen super und dan schmeisst es einige SPS.
Warum?
nun die Korallen haben noch gewisse Proteine eingelagert, von denen sie zehren können. Aber irgendwann ist schluss.
Die Hauptursache für das Absterben div . Kurzpolypiger Korallen ist zu 99% das licht.

Eine Acropora Surhasoni mag nicht das gleiche Licht wie eine Acropora Tumida.
Eine Tumida mag aber das gleiche Spektrum wie eine Euphylia .
und genau da setzt die Messung an.
Sie kann helfen solche Probleme erst gar nicht enstehen zu lassen oder Ursachen zu finden.
Den wenn ich feststelle alle korallen die ungefähr im selben Reflektions oder Absorbations Spektrum gesund sind und die Problemkoralle vom Spektrum abweicht, ist der fehler sehr schnell gefunden, und es wird nicht an der Chemie rumgemurkst.

Zur Methodik.
Reflektion und Absorbation sind die vergleichsweise besten wege eine Grafische Darstellung zu bekommen in welchem Licht sich die Koralle wohl fühlt.
Warum?
Weil man dieses auf das Spektrum der Beleuchtung übertragen kann.

Was Braucht man ?
Nun eine Gesunde Koralle.
Einen geeigneten glasfasersensor der gesplittet ist auf Messkopf und Normlichtquelle sowie UV.
Hierbei wird in einem Abstand von 1-2 mm das Reflektionspotential einer koralle an verschiedenen Punkten erfasst.
Dies werden dan in ein Zwischenwert gebracht um hieraus dan das Absorbationspotential zu errechnen.
Wer will kann dan noch Quantum Berechnungen oder auslesungen auf Eisen oder andere Elemente machen.
Da ist die Programmtechnik der Hersteller sehr weit.
Solch eine Messung gibt es von Eiji Myorin. Aber diese darf hier nicht veröffentlicht werden, da diese Arbeit in Japan von einem Grossunternehmen und einer Japanischen Fakultät gesponort wurde.

Daher habe ich auch die Methodik den es gibt nicht nur Henning und mich.
Der Eiji ist mittlerweile ein fester Bestandteil in diesem Dreierteam geworden.
Das gibt uns dan auch das Vertrauen der Methodik aus gesunden Korallen Reflektion und Absorbation zu Bestimmen.
In Deutschland muss das natürlich wieder nach Normen gemacht werden.
Daher wird es auch ein Methodik datenblatt geben.

Also schlicht und ergreifend wird diese arbeit sohingehend helfen können seinen Besatz weniger zu dezimire, Fehler schneller zu finden oder auch LPS weiche und SPS besser kombinieren zu können.
Ich finde es immer ärgerlich 60 Euro in den Wind zu ballern wenn eine koralle einfach nicht passt.

Zum Thema Wachstum.
Was Zoxanthellen brauchen ist Bekannt. das sieht man oft genug auf meiner Seite.
Wo Chlorophyll schutzpigmente gebildet werden wissen wir auch. Ausreichend illuminiert.

Welches licht eine Koralle Reflektiert oder Absorbiert wissen wir ebend nicht.

Auch Händler können mit diesen Ergebnissen besser Aggieren.
Warum?
hier kann man Programme für LEDs erstellen, welche zu einer gewissen korallengruppe noch besser passt.
lg Ronny

Illutronix

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26

Montag, 9. November 2015, 20:34

Hi Ronny,

sehr interessantes Thema...
Allerdings ist die Messtechnik dahinter definitv nicht einfach zu beherschen. Von daher habe ich wirklich Zweifel in wieweit sich mit "bezahlbaren" Aufbauten wirklich verwertbare Ergebnisse gewinnen lassen.
Um die Theorie hinter der Messung nochmals kurz zu beleuchten. Wenn Licht auf einen Gegenstand trifft gibt es für die Lichtbestandteile 3 Möglichkeiten. Reflektion, Transmission und Absorption.
Im Falle der Korallen wird die Transmission im Bereich der sichtbaren Strahlung eher untergeordnet sein. Schließlich debatiert man ja an diversen Stellen über den "Schattenwurf" von Korallen.
Nimmt man also an, dass die Transmission gegen 0 geht, bleibt Absorption und Reflektion.

Um nun auf die Absorption zu kommen (also der Anteil des Lichts der von der Koralle aufgenommen wird), versucht man nun den reflektierten Anteil zu bestimmen (Reflektionsspektroskopie) und diesen mathematisch vom einfallenden Licht abzuziehen. Dadurch lässt sich prinzipiell der Teil des Lichts ermitteln der direkt mit der Koralle interagiert. Wie, wodurch und zu welchem Zweck ist hierbei noch nicht geklärt.

Um nun auf den Punkt mit meinen Zweifeln zurückzukommen. Die Bestimmung des reflektierten Anteils ist schon im Labor bei kontrollierbarer Umgebung und vorbereiteten Proben nicht ganz einfach.
Diese Messung in verwertbarer und wiederholbarer Genauigkeit bei unbehandelten Korallen im aquaristischen Umfeld - definitiv schwierig.

Gründe die mit spontan dazu einfallen sind z.B. Variabilität im Messabstand, Oberflächenbeschaffenheit der Koralle, Oberflächenunterschiede zum Referenzobjekt, Einfluss der Messfeldbegrenzung der Numerischen Apertur der Faser bei ungerichteter Reflektion, Überlagerung des Reflektionsanteils mit Fluoreszenzlichtanteilen der Koralle, uvm....

Zusammenfassend - ich halte das Thema wirklich für interessant, melde allerdings definitiv Zweifel an der Datenqualität an. Lass mich am dieser Stelle aber gerne eines Besseren belehren ^^

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27

Montag, 9. November 2015, 20:39



Soll man sich seinen Besatz dann in Zukunft aus einer Datenbank zusammenstellen, aus der ich dann nur Korallen entnehme, die über ein identisches, angeblich benötigtes Spektrum verfügen?
Also kann man zusammenfassend sagen, daß es darauf hinauslaufen wird. Ronny, der Grundgedanke ist natürlich einleuchtend.
Was aber den Umfang der Messungen angeht ist das natürlich immens.

Wie war das noch: Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt... :D

Gruß Frank
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28

Montag, 9. November 2015, 21:00

Hi Dieter .
Ja das transmissions spiel habe ich die letzten Tage durch :dash:
Die Kontinuität ist noch das große Problem und verursacht Kosten .
Ich hole mir gerade Angebote ein für die Messtechnik .
Da kosten ja schon die küvettenhalter ein Vermögen :stopping:
Dan müssen vergleichsmessungen gemacht werden und und .
Du kennst das Spiel ja zur genüge .
Aber naja daran soll es nicht scheitern

Henning

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29

Montag, 9. November 2015, 21:25

Hallo Dietmar

Danke für deine Einschätzungen als Physiker.

Ronny und mir ist die Problematik bekannt. Es geht hier auch nicht um eine Doktorarbeit, denn dann müssten wir wirklich noch an die UNI.
Es geht mehr um eine Grössenordnung. Sprich wir wiesen, dass wir dieses nicht auf die Kommastelle genau ermitteln können. Doch wo sich eine Koralle im grossen Umfeld bewegt denke ich würde da schon Reichen. Dies könnte zumindest dem Aquarianer der für sein Tier nur das Beste will je nach dem eine Hilfestellung sein.

Es kennt leider nicht jeder die Natur und kann von dort Rückschlüsse ziehen.

Ja uns beiden ist auch bewusst, dass man im Laden kauft was einem gefällt und da kaum auf solche Empfehlungen achtet. Ist wie bei den Fischen, wenn sie zu gross werden, kann man sie abgeben. Nur die Koralle wird dies bei einem Falschen Licht je nachdem eben nicht überleben.
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Salzige Grüsse
Henning


Harald

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30

Montag, 9. November 2015, 21:43

Soll man sich seinen Besatz dann in Zukunft aus einer Datenbank zusammenstellen

Hallo Frank

Nun bescheidene Versuche in diese Richtung gab es schon und gibt es vielleicht noch.

Als Beispiel ein Link von Arcadia.

Soll aber wirklich nur ein Beispiel sein. Weil es mit diesem Thema außer vielleicht PAR Werte wenig oder nichts zu tun hat.
Beste Grüße
Harald

Marine Nachzucht ist eine Chance, wenn man den Mut aufbringt sie zu nutzen.
Ich entscheide mich für den Mut.


: seepferd : Mein Hippocampus reidi Würfel und hier die Vorgeschichte dazu. : seepferd :

@win

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31

Dienstag, 10. November 2015, 00:01

Kurze Zwischenfrage:

Oben wurde angesprochen, das SPS Korallen Schwierigkeiten haben können bei der Umstellung von T5 auf LED.
Wie ist der umgekehrte Fall ?

Von meinen neulich gekauften drei Weichkorallen (okay, jetzt keine SPS) weiß ich, das sie beim Händler unter LED lebten.
Nun sind sie bei mir unter T5.

Kann ich davon ausgehen, das bei dieser Lichtumstellungsvariante alles problemlos über die Bühne geht ?


bye :)
Edwin

32

Dienstag, 10. November 2015, 06:29

Morgen @win

Nein da fehlt nichts .
Bei SPs gibt's immer Zickereien bei lichtwechsel.
Aber weiche sind da etwas robuster.
Lg ronny

Henning

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33

Dienstag, 10. November 2015, 07:07

Morgen Edwin

Diese Frage wird auch nicht ganz so einfach sein. Da jede LED etwas anders ist.
Sprich die Intensität der vorhanden LED im Geschäft zu deiner T5 wo vielleicht die Röhren auch schon 8 Monate alt sind. :wink:
Hier hättest du ein Max Delta.
Zudem gibt es auch LED Module, die weniger als eine T5 bringen, sprich wen dieses LED Modul schon älter ist und die T5 neu hast du genau den umgekehrten Effekt.
Nun verstehst du auch warum man hier nicht zwingend eine Aussage machen kann.

Denke aber dass es mit deinen Weichkorallen keine Probleme geben wird.
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Salzige Grüsse
Henning


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34

Dienstag, 10. November 2015, 09:41

Morgen

@Henning: Mal angenommen ihr findet für einige SPS das ideale Spektrum...Kann man dann daraus nicht auch
den Umkehrschluss ziehen, daß allein hohe PAR-Werte dann der Geschichte angehören, wie man sie ja auch
Harald's Link entnehmen kann ? Du bist in Deinen Tests ja eher ein Verfechter von hohen PAR-Werten. :D
Für mich als nicht ganz so Erleuchtetem heißt dann richtiges Spektrum eine mögliche Reduzierung der
Beleuchtung und weniger Stromverbrauch. Setzt dann natürlich voraus, daß ich mir meinen Besatz dann
wirklich Spektrum-gerecht zusammenstelle. Oder liege ich da gänzlich falsch ? :rolleyes:

Gruß Frank
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Henning

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35

Dienstag, 10. November 2015, 13:45

Hallo Frank

Zitat

Du bist in Deinen Tests ja eher ein Verfechter von hohen PAR-Werten. :D

Ein Verfechter von Hohen PAR-Werten bin ich eigentlich nicht. Eine zu hohe Spitze ohne Verteilung ja.

Zitat

Mal angenommen ihr findet für einige SPS das ideale Spektrum...Kann man dann daraus nicht auch
den Umkehrschluss ziehen, daß allein hohe PAR-Werte dann der Geschichte angehören, wie man sie ja auch
Harald's Link entnehmen kann ?

Nein dies muss nicht der Fall sein. Doch ich denke man wird aus den Daten eine Tiefe definieren können wo sich die Tiere in freier Natur befinden würden.
Eine Reduktion der Intensität der LED Lampe muss dies nicht sein. Könnte auch an den LED Spektren liegen. Hier erziele ich mit anderen Farben nicht zwingend die Hohen PAR-Werte, dafür aber ein Spektrum wo die Koralle anspricht.
Im weiteren Pflegen wir in unseren Mischbecken doch Korallen aus allen Regionen, hier meine ich Tiefenbereich in der Natur. Regionen lassen wir hier nochmal weg, da ich da in meinen Urlauben nicht grösser unterscheide der Sonne feststellen konnte.
Aus diesen Grund wird es noch schwieriger hier das Richtige Licht/Spektrum für ein AQ zu finden.

Also kurz Zusammengefasst wird dies ein Interessantes Thema wo ich/wir im Moment nicht wiesen was bei rauskommt und was es für die Zukunft bringen wird. Da liegt genau der Reitz bei Ronny und mir dieses Thema anzugehen. ^^
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Salzige Grüsse
Henning


Mäge

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36

Dienstag, 10. November 2015, 14:18

Hi Zusammen

Euer Thema interessiert mich auch sehr, aber ist es nicht besser zu versuchen mit einem Mix an LEDs so nahe wie möglich an die Sonne oder meinetwegen so nah wie möglich an das Spektrum von T5 Röhren zu kommen?
Wenn wir an unserer Schule versuche zur Photosynthese machen spricht die Wasserpest natürlich am meisten bei Rot und Blau an, sprich produziert am meisten Sauerstoff. Mit dem grünen Filter wird aber trotzdem noch ein bisschen Photosynthese betrieben obwohl der meiste Grünanteil nicht absorbiert wird und uns die Pflanze grün erscheint. Reicht es aus einer Pflanze oder einer Koralle nur die Spektren des Absorbtionsmaximums zur Verfühgung zustellen?
Signatur von »Mäge« Grüsse Mäge

Mäge

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37

Mittwoch, 11. November 2015, 19:54

Hi Henning und Ronny

Ich finde euer Projekt echt mega spannend, möchte einfach ein bisschen meinen Senf dazugeben... besser gesagt ich mach halt so Gedanken.
Ich habe mal gelesen, dass z.B. eine grüne Monti mit violettem Wachstumsrand, also eine bestimmte Art, nicht unbedingt die gleiche Symbiose-Algenart im Gewebe beheimateten muss...
Sei es wegen der Region oder weil sie ihre Symbiose-Algen abgestossen hat und andere aufgenommen... habt ihr auch schon mal davon gehört?
Würde sich so etwas nicht auch sehr auf das ideale Spektrum niederschlagen?
Signatur von »Mäge« Grüsse Mäge

38

Mittwoch, 11. November 2015, 20:14

Hi
Ja da hast du recht
Es gibt verschiedenste Arten von zooxanthellen.
Die von dir genannte montipora suchst sich die Alge die am besten Passt.
Das kann heissen das ein Ableger einer Monti in einem Anderen becken eine andere Art Zoxanthellen aufnimmt.
Auch ist es so das korallen bei dem einen Grün sind und bei dem anderen lila.
Das liegt am licht und an den eingelagerten Elementen und Proteinen.
EIne Koralle kann sich bis zu einem gewissen grad an ein licht adaptieren.
Aber irgendwo sind halt grenzen .

Natürlcih ist das Sonnenlicht immer das Beste.
Hier ist alles da was Man Braucht.
Und interessant ist der Haupt YPF wert. der kommt nicht vom Blauen.

Das sind zwei Sonnenmessungen zu unterschiedlichen Tageszeiten.

Measurement Time: 17.07.2015 13:20:27
Product Name: sonne
Manufacturer:
Plant Name:
User: ronny
Temperature: 36 ℃
Humidity: %
Distance of Light Source: 0,84 m
Lamp Warm-up Period: 15 min
Height of Plant: mm
Note:
Parameter Value
PPFD (400~700 nm) 1540.4 μmol/㎡s
PPFD IR (701~780 nm) 443.92 μmol/㎡s
PPFD R (600~700 nm) 582.07 μmol/㎡s
PPFD G (500~599 nm) 551.21 μmol/㎡s
PPFD B (400~499 nm) 407.05 μmol/㎡s
PPFD UV (380~399 nm) 31.796 μmol/㎡s
YPFD (380~780 nm) 1367.7 μmol/㎡s
YPFD IR (701~780 nm) 61.116 μmol/㎡s
YPFD R (600~700 nm) 521.49 μmol/㎡s
YPFD G (500~599 nm) 473.55 μmol/㎡s (höchster Par wert bei grün)
YPFD B (400~499 nm) 292.49 μmol/㎡s
YPFD UV (380~399 nm) 18.987 μmol/㎡s
R/ B 1.43
R/ FR 1.31
Illuminance
133.09 lux

λp (380~780 nm) 86636 nm
λD (380~780 nm) 534 nm
CCT 549 K
CRI 5514



39

Mittwoch, 11. November 2015, 20:18

Ach was ich sagen wolllte.
Erstmessung eines Frisch importierten Fragmentes.
Zweitmessung nach 4 wochen unter einer vordefinierten T5
3 messung nach wiederum 4 Wochen unter einer vordefinierten Led.
Dan sollte man auch rückschlüsse ziehen können inwiefern sich das Absorbationspotential ändert.
lg Ronny

Harald

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40

Mittwoch, 11. November 2015, 21:16

Hallo zusammen

Hatte ja mal diesen Artikel geschrieben, Zooxanthellen was ist das?

Richtig ist auch das es verschiedene Arten von Dinoflagellaten der Gattung Symbiodinium gibt. In Korallen ist es überwiegend Symbiodinium microadriaticum . Mittlerweile ist bekannt das Korallen die Symbiodinium microadriaticum durch Hitzestreß abstoßen, es entsteht die sogenannte Korallenbleiche. Manche Korallen haben jetzt eine Strategie entwickelt und haben sich neue Dinoflagellaten die im Freiwasser leben zu Nutze gemacht, nämlich Symbiodinium thermophilum. Diese tolerieren Temperaturen von bis zu 35° C. und tragen dazu bei das die Koralle nicht mehr ausbleicht, und ihren Kalzifizierungsprozess weiter fortführen können.

Also die Dinoflagellaten wechseln ihren Wirt nicht durch verschiedene Lichteinflüsse, sondern nur durch Temperatureinflüsse.

Natürlich brauchen auch diese Dinoflagellaten das Licht.

Hier noch ein wissenschaftlicher Bericht zur Montipora. Interessanter Weise werden dort Symbiodinium in Kladen eingeteilt.

@Ronny
jetzt ist dieser Thread in der richtigen Richtung, und vielen Dank für die Grafiken.
Beste Grüße
Harald

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Ich entscheide mich für den Mut.


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