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21

Dienstag, 7. Juli 2015, 23:08

Hi Ronny,

sorry wenn ich nachfragen muss - aber was ist das Ziel der Messungen?
Nach welcher Erkenntnis suchst du denn?
Die Absorptionskennlinie von Wasser ist jetzt nicht wirklich neu.
Und was möchtest du denn mit dem 2,5m Rohr messen? Aus welchem Material ist das denn?

Gruß Dietmar

22

Mittwoch, 8. Juli 2015, 06:32

Morgen.
Das ziehl ist zu schauen was die leds unter Wasser können.
Messungen werden sonst an der Luft durchgeführt oder in der ulbrichtkugel.
Das ist in der eaumbeleuchtung sinnvoll.
Aber im Aquarium ?
So kann man auch mal Dinge wie Reflektoren beweisen oder Wiedersehen.
Zum Einsatz kommen uv beständige KG 2000 oder sn 10 Rohre. Normales kg wäre schlecht.
Von innen noch weiß beschichtet sonst gibt's da Verfälschungen.

Absorbation der Farben unter Wasser ist nur relativ belegt komischerweise. Da gibt's optische Messungen aber nicht viel technisches.
Lg ronny

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23

Mittwoch, 8. Juli 2015, 09:59

Hallo Ronny,

eine super Seite zu dem Thema ist http://omlc.org/spectra/water/abs/
Da finden sich die spektralen Absorptionskoeffizient z.T. in 2,5nm Auflösung.
Was meinst du mit - es gibt nur optische Messungen aber nicht viel technisches?
Ich würde sagen, dass optische Messungen und die Ableitung von Absorptionskoeffizienten genau der richtige Weg sind um Spektraländerungseffekte zu beschreiben.

Gruß Dietmar

24

Mittwoch, 8. Juli 2015, 19:06

Hi Dietmar.
Zum beschreiben ja . Absolut .
Zum Rechnen nicht . Wie soll ich das san gegenüberstellen .
Gehen würde das nur mich bezahlt ja niemand ^^
Der Grund warum ich das mache ist der selbe warum sich Tiere zwischen den Beinen mit der Zunge säubern . Weil Sies oder in dem Fall ich es kann und es mich einfach interessiert.
Außerdem sind immer alle Angaben der Hersteller an der Luft gemacht.
Nur was passiert unter Wasser?
Hier würd aus dem vermeintlich Gutem schnell mal das letzte durch die Lichtbrechung .
Die mess Sonde um 5 cm verschoben und das Licht Chaos bricht aus.
Lg ronny

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25

Mittwoch, 8. Juli 2015, 19:37

Hi Ronny,

schön bildlich beschrieben - das lass ich dann natürlich voll als Grund gelten ^^
Aber nochmals für mich zur Erklärung - warum sind die denn zum Rechnen nicht geeignet?

Lediglich das Lichtspektrum der Leuchte nehmen, gewünschte Wassertiefe definieren, Leuchtenspektrum entsprechend mit den spektralen Absorptionskoeffizienten gewichten - fertig ist das Spektrum, dass sich in der entsprechenden Wassertiefe einstellen wird.
Wenn man dass dann noch mit Leistungen versehen will, dass muss man noch den winkelabhängigen Verlustanteil durch Reflektion an der Wasseroberfläche und die Lichtausbreitung im Wasser berücksichtigen - fertig!

Die Physik dahinter ist jetzt nicht wirklich besonders aufregend.
Oder übersehe ich hier was Grundlegendes?

Gruß Dietmar

26

Mittwoch, 8. Juli 2015, 20:47

Hi .
Ja die Reflektoren ;)
Oder lichtlenkung .
Das sind Schlingel im Wasser .
Spektrum ohne lichtlenkung ist weich .
Mit Linsen gibt's extreme Spots und das macht mist unter Wasser reflektoren machen Kreise voll verspiegelung macht auch etwas .
Zu nah gesetzte optiken brennen mehr als sie Leuchten.
In einem kompakten spektrum wie Hqi geb ich dir recht . Da muss ich nur bei mir im Programm auf Wasser drücke. Tiefe eingeben und bums wird das simuliert. Geht mit allen gasen usw.
Led geht das nicht . Deswegen mach ich das .
Lg Ronny

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27

Mittwoch, 8. Juli 2015, 20:58

Irgendwie scheinen wir uns thematisch zu verfehlen. ?(
Ich hatte von der Reflektion beim Eintritt des Lichts ins Wasser gesprochen. (Übergang ins optisch dichtere Medium)
Von Linsen oder Reflektoren war nie die Rede. Wenngleich eine Sekundäroptik - und da ist es völlig egal ob Linse oder Reflektor absolut Null Einfluss auf die spektrale Zusammensetzung des Lichts hat.
Wenn dein Softwareprogramm in der Lage ist die Absorption von Wasser mathematisch zu berücksichtigen dann funktioniert das mit einem LED Spektrum natürlich genauso.
Aus physikalischer Sicht sind das alles nur elektromagnetische Wellen unterschiedlicher Frequenz und die Unterliegen daher auch alle den gleichen physikalischen Grundgesetzen.

Gruss Dietmar

28

Mittwoch, 8. Juli 2015, 21:46

Hi Dietmar .
Jup wir verfehlen uns ^^
Physikalisch hast du recht . Technisch nicht da verschiebt es das mit zunehmender Tiefe.
Machen wir nen Deal.
Ich mach dir am Wochenende mal ne messung mit und ohne optiken von einem leuchtmittel .
Die absorbation bleibt natürlich immer gleich aber das Gesamtspectrum nicht.
Aber am Wochenende wissen wir beide genau was der andere meint . ;)
Lg ronny

29

Mittwoch, 8. Juli 2015, 21:52


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30

Mittwoch, 8. Juli 2015, 21:58

Okay, damit kann ich leben.
Warten wir deine Messung ab.
Aber trotzdem noch ein letzter Erklärungsversuch....
Es gibt zwischen physikalisch und technisch keinen Unterschied - wo sollte der auch herkommen.
Und natürlich wird sich das Spektrum abhängig von der Wassertiefe ändern - muss es ja auch. Die Absorptionskoeffizenten des Wassers sind wellenlängenabhängig. Deshalb erscheint Wasser abhängig von der Tiefe ja auch erst grün und dann blau.
Allerdings ändert da die Optik nichts dran.

31

Mittwoch, 8. Juli 2015, 22:10

Dietmar ja das ist unumstritten :beer:
Und das andere machen wir dan ;)
Lg ronny

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32

Donnerstag, 9. Juli 2015, 20:27

Hatte den Link gestern gar nicht gesehen, den hast du wohl geschickt als ich meine Antwort getippt hatte :gamer:
Meine Hochachtung, da hast du ja wirklich Aufwand betrieben.
Trotzdem würde ich dir gerne eine paar Punkte mit an die Hand geben, dass du deine Zeit nicht "unnötig" investierst.

Zu den Messungen, bei denen du die Strömungspumpe eingeschaltet hattest:
Wie dir aufgefallen ist, erzeugt das Wellenbild der Wasseroberfläche hellere und dunkleres Bereiche auf deinem Zimmerboden - oder besser gesagt deiner Messebene.
Ursache dafür ist, dass die partiell gewölbte Wasseroberfläche schlicht weg als lichtlenkendes Element fungiert. Je nach Wellenform kann das von fokussierend, über lediglich ablenkend, bis hin zu zerstreuend gehen.
Das ist eine ganz simpler Effekt, der durch die Lichtbrechung an der Wasseroberfläche zu Stande kommt (snelliussches Brechungsgesetz). Dabei gibt es keine spektrale Beeinflussung des Licht - das ist ein rein geometrisch optischer Effekt.
Erzeugt in deiner radiometrischen Messung die z.T. gesehene Anhebung des kompletten Spektrums.

Es ist durch das Video recht schwer einzuschätzen, aber ich gehe mal von einer Änderung der Helligkeit im Bereich von etwa 2-10 Herz aus. Das lässt sich mit dem Apogee MQ-200 so nicht sinnvoll messen. Die Messfrequenz des Apogee ist viel zu niedrig. Das ergibt besten Falls eine Momentaufnahme oder aber eine teilweise Mittelung.

Ich kenne dein Spektrometer nicht im Detail - aber aus der Erfahrung gesprochen bin ich bereit zu Wetten, dass es sich bei den Messungen partiell in der Sättigung befunden hat. Entweder stimmt was mit den Kalibrationsfaktoren nicht, oder die Integrationszeit ist zu lange gewählt. Bei der Messung der LED Leuchte sieht man das am eingedellten, sich nicht ändernden Blaupeak - bei der Messung der Plasma-Leuchte betrifft das den kompletten Bereich um Grün herum.

Und was die spektralen Veränderungen im Blau- und Rotbereich bei der LED Leuchte angeht. Das liegt ebenfalls ausschließlich an der bewegten Wasseroberfläche. Wie man in der Reflektion der LED Leuchte auf der Wasseroberfläche sieht sind die einzelnen LEDs in den verschiedenen Wellenlängen über die Leuchtenfläche verteilt. Dadurch ergibt sich abhängig von der Form der Wasseroberfläche eine unterschiedliche Ablenkung für jede einzelne LED.
Je nachdem wie die abgelenkten Lichtstrahlen dann auf dein Spektrometer treffen ist mal die eine Wellenlänge stärker vorhanden und mal die andere.
Wenn man das zeitlich mittelt ergibt sich wieder das selbe Spektrum wie ohne Wellenbewegung.

Wenn du möchtest, kannst du natürlich gerne deine Messung noch durchführen - trotzdem möchte ich hier nochmals bekräftigen, dass es da nichts rauszufinden gibt.
Sämtliche Ursachen für die festgestellten Effekte lassen sich wirklich mit den einfachsten optischen Grundlagen erklären. Manchmal ist es eben einfach nicht kompliziert

Gruß Dietmar

33

Donnerstag, 9. Juli 2015, 21:31

Hi dietmar .
Jup warum das alles so ist weiß ich .
Das Apogee dient ja nur als eine n Gerät das mir eine Zahl gibt den das Ding ist ohnehin nicht wirklich zu gebrauchen.
Für mich ist das ja nur Hobby .
Integrationszeit war niedrig.
Zum spektrometer Thorlab ccd 200
.
Ja wenn man das alles mittelt kommt das normale raus.
Aber da wir kein Zimmer beleuchten oder ein Süßwasser Aquarium ist es denke ich doch wichtig genau das zu berücksichtigen .
Den die korallen sind genau dem ausgesetzt.
Darüber gibt es schöne arbeiten .
Lichtblitze durch Lichtbrechung.
Diese Energie nutzen korallen.
Aber diese peaks in einem angenommenen rot Bereich machen Probleme .
Auch kurzzeitig überhöhte peeaks im grünen machen Probleme . Dan wachsen algen wie verrückt.

Rein in der Physik ist das alles richtig nachvollziehbar und verständlich . Aber die Biologie streikt dan .
Daher auch der Erfolg der t5 den da passiert das nicht .
Da kann ich Wellen machen wie ich will . Da passiert nix.
Physik und Biologie zusammen bringen das ist das Problem.

.
Logisch wird gemessen ;)
Lg Ronny

Ps finde dieses Gespräch toll

34

Donnerstag, 9. Juli 2015, 21:32

Ahja
Hab ein Test Spielzeug das Ziehen wir dan dazu :D

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35

Donnerstag, 9. Juli 2015, 21:51

Hi Ronny,

wenn dir das alles klar ist, dann verstehe ich jetzt erst recht nicht
- warum du das Apogee dann überhaupt benutzt - das verwirrt doch die Meisten nur.
- warum du Messungen mit einem Spektrometer in Sättigung vornimmst. Sorry, aber die gemessenen Spektren sind freundlich ausgedrückt für die Tonne

Mir ist auch nicht klar, warum die Koralle durch die Lichtblitze in Summe mehr Energie bekommen soll.
Von der Leuchte wird immer die gleiche Lichtenergie ausgesendet. Über die Zeit sieht die Koralle exakt die selbe Energiemenge wie ohne Wasserbewegung.
Und das diese Effekte bei den T5 Röhren nicht auftreten ist schlicht weg falsch. Lediglich die Ausprägung des Effektes ist deutlich kleiner, da die Röhren im Regelfall in ausreichender Menge räumlich über dem Becken verteilt sind.

Allerdings gebe ich zu, dass ich kein Biologe bin - da habe ich mein Wissen auch nur durch Gespräche, Versuche und viel Literaturrecherche erworben. Daher bin ich in dem Bereich vorsichtig was meine Aussagen angeht.
Vor allem bezüglich Optik und Technik lass ich mir allerdings nicht so schnell die Butter vom Brot nehmen - da weiß ich sehr sehr gut wovon ich spreche.

Gruß Dietmar

36

Donnerstag, 9. Juli 2015, 22:02

Hi . Wenn die so für die Tonne sind frage ich mich warum sie mit anderen überein Stimmen ?
Und warum funktionieren dan die wenigsten leds wie sie sollen ? Zeig mir ein Becken das im Bereich Sps langlebig so gut steht wie unter t5 oder t5 Hqi ?

Es gibt keins .
Es gab viele Versuche und es gibt Becken wo es angemessen funktioniert . Aber keines wie t5 oder ähnlich .

Warum apogee ?
Weil es da ist .

Und jede Optik macht nen Brenn punkt . Je kleiner der Winkel je mehr Energie auf dem Punkt .
Logisch sind ja phitonen oder ?
Du versteifst dich da gerade auf das gesamtsspectrum in einer definierten Höhe .
Bei Wellenbewegung gibt's kurzeitig mehr Energie . Das setzt Prozesse in korallen in Gange .
Aber andere Höhe weniger Energie .
Aber bei einer hohen Fluktuation im Licht kann ich kurzzeitig mehr Energie nach unten bekommen.
Zum Beispiel im Bereich mit und ohne Optik .

Und zu meinen Messungen .
Selbst wenn da ein Messfehler ist, ist es immer der gleiche und in der Summe passt das Ergebnis im Vergleich .
Und ich möchte dir nicht die Butter vom Brot nehmen . Das liegt mir fern.

Und diese Mittelwerte.
Hier hast im Sommer 35 Grad im Winter -10
Mittelwert 12,5 Grad . So wenn ich dieses denken von korallenpflege auf Menschen projektiere wären 12,5 Grad arsch kalt auf Dauer .
Daher ist ein konstanter Mittelwert für die Tonne den ich find 30 Grad super und der Tom 28 Grad .


Lg Ronny

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37

Donnerstag, 9. Juli 2015, 22:37

Hi Ronny,
ich stimme dir zu - jede Optik beeinflusst den Lichtweg.
Ich bin auch bei dir, dass die Wellenbewegung kurzzeitig die Bestrahlungsstärke auf der Koralle erhöhen kann.
Ohne Zweifel beides richtig.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass das bei Beleuchtungssystem bei denen unterschiedliche abgestrahlten Wellenlängen von räumlich getrennten Punkte kommen - z.B. eine LED Leuchte mit verschieden farbigen LEDs - es zu kurzzeitigen Erhöhungen der Leistung einzelner Wellenlängenbereiche kommt.

Die Frage die sich letzten Endes stellt ist eher - wie kurz ist kurzzeitig und hat das wirklich einen Einfluss auf die Koralle. Wenn ich z.B. eine T5 Röhre anschaue - dort variiert die abgestrahlte Leistung mit 2 x 50Hz - also 100x in der Sekunde. Und das kommt auch so bei der Koralle an.

Wenn ich HQI anschaue oder die reale Sonne - beides Punktlichtquellen. Bei beiden Lichtquellen habe ich eine starke Beeinflussung des Lichtwegs durch Oberflächenbewegung des Wassers.
Zumindest in der Natur mit der Sonne als Lichtquelle scheint das kein Problem zu sein.

Warum LED aktuell wohl noch nicht so gut funktionieren soll kann ich dir nicht sagen.
Ein guter Teil dürfte sicher in unzureichender technischer Qualität mancher Beleuchtungssysteme und fehlerhafter Verwendung zu finden sein.
Da kann man falsches Lichtspektrum wahrscheinlich durchaus mit dazuzählen.
Mal ehrlich - wie lange hat es gedauert, bis die T5 / T8 Röhren damals richtig funktioniert haben.... ;)

Lg Dietmar

38

Freitag, 10. Juli 2015, 13:45

Hi dietmar.
Ich hatte irgendwo nen Link für die lichtblitze.
Werd heut Abend mal suchen
Lg ronny

39

Freitag, 10. Juli 2015, 18:28

Hi
Hab ein neues Leih gerät
Find ich echt interessant das teil
»Ronny« hat folgende Bilder angehängt:
  • image.jpg
  • image.jpg

Henning

...........

Beiträge: 16 337

Wohnort: Seltisberg

Beruf: Bau Ing.

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40

Freitag, 10. Juli 2015, 21:20

Guten Abend Ronny

Dies ist doch das Gerät wo der Besitzer eines Forums mit über 5000 Mitglieder , seine Aqua Illumination Prime gemessen hat, nach Aussage von ihm.
Was wir ja nicht glauben konnten da es fast die doppelten PAR Werte gemessen hat.
Nach Zentrums-Kontroll-Messung von dir hat dies nochmals Bestätigt, dass die Publizierten Daten zur AI Prime auch nicht mit dem Angegebenen Gerät gemessen sein konnten.
(Leider hat sich dies ja als schlechte Raubkopie herausgestellte).
Also nochmals eine Fehlaussage des Herrn wo die ganze Szene im Blickfeld hat.

Bin echt überrascht was diese kleine Gerät kann. Hat ja fast gleiche Werte, wie mein Spektrometer, für mich sind dies schon bald Messungenauigkeiten.
Muss dieses unbedingt nochmals nachprüfen Ronny um den kleine Beweis der Lüge eines grossen Forenbetreibers zu wieder legen. :wink:
Signatur von »Henning« ><((((º> <º)))) ><

Salzige Grüsse
Henning


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